Позитив для оптимистов

3 215 подписчиков

Свежие комментарии

  • Майя Maja
    "То есть для десятков тысяч, если не сотен тысяч украинцев, последние несколько месяцев стали возможностью, образно г...Халява, хлопцы. К...
  • Майя Maja
    Еще та.с..ка. Ведьма))Венчалась в Киркоровым в Иерусалиме, церковный брак так и расторгла. Теперь с Галкиным "под дог...Позорная правда о...
  • Геннадий Бережнов
    Тему эту почему... обсуждать не хочу. Пусть она останется на совести тех, кто принимает или нет такие решения!Почему на обстрел...

Когда нет вертикали власти, вас некому ограбить

Мы отстали от Запада или у нас «особый путь» и догонять никого не надо? А если отстали, то когда и по какой причине? Отвечает научный руководитель Центра исследования модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин — автор книги «Почему Россия отстала?», выпущенной издательством ЕУСПб.

Когда нет вертикали власти, вас некому ограбить

Иллюстрация: «Новая газета»

Какую именно Россию вы исследуете на предмет отсталости? Российская империя начала XX века разве была такой уж отсталой?

— Я пытаюсь ответить на вопрос, который возникает у многих людей, не очень хорошо знающих историю, но смотрящих на сегодняшнее положение дел: почему мы отстаем экономически, почему у нас нет демократии и так далее. Но отвечая на этот вопрос, я пытаюсь разобраться в истоках, начиная с первых веков существования русских земель.

У отставания СССР или у современной России корни надо искать так далеко?

— Когда в ряде западных стран уже работали вполне демократические механизмы, российские демократы только требовали правительства, ответственного перед Думой. Но Россия в начале ХХ века быстро догоняла развитые европейские страны. И здесь возникает вопрос: революция 1917 года произошла независимо от того, что было в стране перед этим?

Раскол в обществе и революция были во многом обусловлены трудностями, которые Россия претерпевала в процессе модернизации в конце XIX — начале XX века. Во Франции XVIII века перед Великой французской революцией была точно такая же картина. Именно в тот момент, когда общество быстро развивается, происходит раскол — между теми, кто вписался в процесс «догоняния», и теми, кто не вписался.

А отвечая на вопрос, почему Петр реформировал Россию именно так, уходишь в допетровские времена.

Отматывая ситуацию в глубь веков, выясняешь: чтобы объяснить сложные переломы в нашей истории, надо уходить все дальше и дальше.

Потому что любые действия по преодолению отсталости во многом определены ситуацией, в которой действуют реформаторы.

Пытаясь прояснить эту картину, я смотрю: а что происходило в Средневековье и в начале Нового времени в Европе? Как соотносились русские земли с другими регионами Европы?

То есть вы считаете, что уже тогда Россия отстала — и всё?

— В те годы многие периферийные европейские регионы отставали. Скажем, разрыв между североитальянскими городами и землями нынешней Финляндии был больше, чем между североитальянскими городами и Новгородом или Псковом. А сегодня Финляндия в числе лидеров, а мы отстаем. Так что проблема сложнее.

Когда нет вертикали власти, вас некому ограбить

Дмитрий Травин. Фото из соцсетей

Периферийные регионы — это откуда глядя? И по каким критериям?

— Давайте посмотрим, из каких точек Европы начинались экономический рост и формирование политических систем. Центр возник не географически, а в том месте, где вдруг начался резкий подъем. А это прежде всего города Северной Италии — Флоренция, Венеция, Генуя, Милан. Где-то с XII–XIII веков там начался подъем, а оттуда расходились импульсы, которые стимулировали развитие в других частях Европы. Некоторые регионы, находившиеся на магистральных европейских путях, лучше других восприняли эти импульсы от Северной Италии. Скажем, Нидерланды или Рейнская Германия. Другие регионы, находившиеся на большем расстоянии и хуже связанные экономически с этими городами, оказались периферией. В этом смысле

периферией были и русские земли, и Скандинавия, и Англия, которая в Средние века была, по выражению историка Роберта Аллена, «немногим больше овечьего пастбища».

Почему итальянские города-государства начали богатеть и развиваться? Это природа, климат? Форма правления? География? Религия?

— И природа, и география, и религия, всё в сложном сочетании. Богатство в эти города пришло прежде всего от сверхвыгодной морской торговли специями с Ближним Востоком. Но они не просто разбогатели от удачного расположения, но и не растеряли богатства, которые наторговали. Почему их не ограбили те, у кого в руках были мечи, луки и стрелы? Тут надо смотреть на политическую историю Италии: она была расколота на противоборствующие группировки — и поэтому не было такой силы, которая могла бы установить то, что у нас назвали бы просвещенным вертикализмом.

Вертикаль власти?

— Да-да, у них не было единой вертикали власти. Когда нет единой вертикали власти, то выясняется, что некому по-настоящему ограбить тех, кто зарабатывает.

Вы ставите знак равенства между развитием и богатством, успешной торговлей? А как же наука? А культура?

— Я просто привел только один пример, но если говорить о культуре, то возникают похожие проблемы. Конечно, я не сравниваю русскую литературу с итальянской живописью…

Тем более что в тот период, с которого вы начали, русской литературы и в помине не было.

— Такого рода сравнения бесполезны и при разговоре о сегодняшнем дне. Зато можно сравнивать по другим параметрам. Где, например, возникли первые университеты? Примерно там же, где и экономически развитые города. Первым университетом в Европе считается Болонский. Там же, в Италии, были развитые университеты в Падуе, в Салерно. Позже возник ряд сильных университетов в городах Германии, в Англии, Испании. Это связано в том числе и с тем, что богатые бюргеры стали нуждаться в образовании. Прежде всего — в изучении юридических вопросов, с помощью которых надо было разбираться в торговых сделках, в вопросах собственности и так далее. Развитие университетов шло по всему католическому миру — вплоть до Скандинавии и Восточной Европы. Там, конечно, насыщенность университетами была значительно меньше, чем в Италии или Германии, но университеты в Лунде, в Упсале, в Кракове и особенно в Праге тоже знамениты с давних веков.

А вот дальше, на границе католического и православного миров, возникал своеобразный железный занавес — один из первых в истории Европы. Католики были для православных еретиками, православные были еретиками для католиков. Латынская, как тогда говорили, мудрость не могла проникать в православный мир.

Нельзя было пригласить, скажем, иезуитов, чтобы создать учебное заведение в Москве. Этого просто нельзя было допустить, потому что «они там» — еретики.

Когда нет вертикали власти, вас некому ограбить

Один из павильонов на V Выставке-ярмарке «Православная Русь» в Великом Новгороде. Фото: Константин Чалабов / РИА Новости

«Иностранные агенты»?

— Примерно так. Какую мудрость они нам могут преподать? Только еретическую. В XVII веке в Москве было достаточно много просвещенных людей, стремившихся перенимать западные знания. Было даже много попыток принести в Московское государство западные знания. И в области военного дела это удавалось. Но в областях гуманитарных — разве что тайком, полулегально. Создать университет было невозможно. Это к вопросу об отставании в области науки и культуры. У экономики свои механизмы отставания.

Двигаться вперед Россия все-таки начала, обратившись к «латынской мудрости» — к западным ценностям?

— Присматривались к западным новшествам в России с конца XV века. Впервые столкнулись с острой проблемой обновления примерно во время Ливонской войны, в XVI веке. И совершенно необходимо стало перенимать западный опыт после Смутного времени, когда осознали всю хрупкость Московского государства — на тот момент очень слабого в борьбе с западными силами, а не с ослабевшими татаро-монголами.

А итальянским городам не мешала богатеть религия?

— Раннее христианство — это все-таки про то, что богатому не попасть в Царствие Небесное.

Это значит, что мне надо было разобраться еще и в основах католической веры: понять, как она трансформировалась от первоначальных христианских представлений о богатом и игольном ушке — до представлений, согласно которым можно вести бизнес, зарабатывать и богатеть. Я анализирую целый комплекс таких обстоятельств. Пытаюсь понять, почему в Северной Италии разные факторы сошлись, в каких-то других регионах — тоже, а в некоторых — не очень, поэтому они долгое время отставали. Я уже упоминал один фактор — левантийская торговля. Ее особенность была в том, что от места, где производится товар — специи, до места, где он потребляется, при транспортировке он возрастает в цене во много раз. Это только один пример, но он показывает, на чем можно было серьезно заработать.

Почему вы говорите о городах именно на севере Италии, если южные ближе к левантийским торговым путям? Так ли важна география?

— Одним из городов, где активно начинали заниматься морской торговлей, была Пиза. Но генуэзцы в сражении разбили пизанцев, и Пиза затормозилась в развитии. То есть даже такой фактор, как внутренние конфликты, играл роль. Другой пример — маленький городок Амальфи на юге Италии, недалеко от Неаполя. В Средневековье это был важный торговый центр, но он не получил серьезного развития. И когда я побывал в Амальфи, то вдруг понял, какой фактор мог тут быть одним из основных. Причем это не научное доказательство, а тот случай, когда своими глазами смотришь — и в голову приходит мысль. Стоя на набережной Амальфи, ты видишь, что практически весь город висит в горах. Там нет улиц, кроме одной, а только лестницы, террасы и галереи, ведущие вдоль склонов. Этот город не мог впитать в себя большое количество людей, готовых заниматься ремеслом и торговлей, потому что там им просто не разместиться. Так что и такие вещи могут влиять на развитие.

Когда нет вертикали власти, вас некому ограбить

Фото: Илья Питалев / РИА Новости

Почему у европейских регионов, которые вы определили как периферийные в ту пору — Лондона, Бергена или Новгорода, — не было товаров, на которых они могли зарабатывать в таких же масштабах?

— Эти регионы были, как мы сказали бы сейчас, сырьевыми придатками. Лондон поставлял сырую овечью шерсть, Берген — рыбу, Новгород — в основном меха и воск. На этом зарабатывали прежде всего немецкие торговцы из Ганзейского союза, осуществлявшие связь между этими городами и германскими землями. Сами поставщики в английских или русских городах зарабатывали немного. Но — подчеркну — только до определенного момента. Скажем, в XVII веке Англия уже стала одним из лидеров европейской торговли. Скандинавия преобразилась в XIX–XX веках. Российских городов, способных торговать с Европой, было всего пять: Новгород — прежде всего, Псков — чуть меньше, Смоленск, Витебск и Полоцк. То есть города, выходившие по рекам к Балтике. Другие города от этой торговли долгое время были вообще отрезаны. Экономическое развитие возникает ведь не само по себе, не потому, что людям вдруг захотелось разбогатеть, а потому, что возникал массовый спрос на их товары в разных местах Европы.

Сейчас Италия отстает от бывших «овечьих пастбищ». Какие факторы тут перестали работать — или, наоборот, начали?

— Пока я анализировал начальные этапы европейского развития — и отставания России. Дальше надеюсь объяснить, почему еще в XVI веке Испания была самой сильной европейской державой, испанские короли претендовали на европейское господство, а Англия с трудом отбилась от Непобедимой армады, почему в XVII веке Испания начала деградировать, а Англия резко пошла вверх.

Может быть, дело и тут в религии? В XVI веке начинается Реформация — и потихоньку богатеют протестантские страны.

— Тут тоже много факторов, религиозный — один из них. Если коротко, то стагнация Испании в XVII веке была в значительной степени связана с религией — с католической верой, с инквизицией и так далее. Но это только часть объяснения,

сказать, что протестантские страны рванули вверх, а католические отстали, было бы большим упрощением.

Католическая Франция в то время неплохо развивалась, а Скандинавские страны, ставшие протестантскими, еще развиваться не начали.

Когда нет вертикали власти, вас некому ограбить

Фото: Андрей Стенин / РИА Новости

По поводу Англии часто говорят, что ее расцвет начался с Великой хартии вольностей. Нидерланды называют первой европейской демократией. Такие зародыши демократий могли подтолкнуть развитие стран?

— Великая хартия вольностей была принята в 1215 году. И действительно, у многих есть такое представление: в Англии 800 лет существуют свободы, их дала Великая хартия вольностей…

Скорее предпосылки к свободам.

— Это точнее, да. Но, во-первых, в 1222 году, через семь лет после принятия Великой хартии вольностей в Англии, практически аналогичный документ был принят в Венгрии. Он называется Золотая булла. И что это дало Венгрии? Если англичане за 800 лет создали самую демократическую страну Европы, то Венгрия и сейчас, после распада советского блока, в Европе считается относительно авторитарной страной.

Венгрия знала и хорошие времена — в смысле развития. Она и среди сателлитов СССР выделялась.

— Венгрия в частности и Австро-Венгрия в целом никогда не относились к образцам демократии. Крепостное право там существовало, как и в России, хоть и было отменено раньше. И долгое время Венгрия оставалась таким же представителем экономической монокультуры, как и Россия или Скандинавские страны. Она продавала зерно и скот. Будапешт был мукомольным центром Европы, но не более того. Так что документы о вольностях в Англии и Венгрии были похожи и приняты в одно время, но по экономическому развитию Венгрия намного ближе к России, чем к Англии. И то, почему Англия стала значительно более свободным государством, чем другие, определялось массой деталей в ее историческом развитии, происходившем после принятия Великой хартии вольностей.

В начале XX века в Великобритании сложилась ситуация, похожая на предреволюционную российскую, но Ллойд Джордж вовремя понял, что дело пахнет керосином, и провел социальные реформы.

— Правительство Асквита, где Ллойд Джордж был министром финансов, провело первые социальные реформы в Англии, это было самое-самое начало так называемого государства всеобщего благоденствия, существующего сейчас в разных странах Европы. Однако еще до Асквита и Ллойда Джорджа это делал в Германии Бисмарк, так что первым был он. В России были только попытки двинуться по такому пути, но реально почти ничего сделано не было. И можно сказать, что это действительно одна из причин событий 1917 года. Но — только одна. В этом и есть главная сложность того, о чем мы говорим: масса разных факторов у разных стран. Если страна отстает, то появление каких-то новых факторов может помочь ей двинуться вперед, а может и помешать.

Когда нет вертикали власти, вас некому ограбить

Фото: Алексей Душутин / РИА Новости

Как, например, открытие запасов нефти: Норвегию оно двинуло вперед, а для России обернулось «ресурсным проклятием».

— Егор Гайдар в книге «Гибель империи», размышляя о том, какое влияние оказывает добыча нефти, сравнивал Россию не с Норвегией, а с Испанией XVI–XVII веков. У испанцев тогда была своя «халява»: огромные потоки серебра из южноамериканских колоний. Это все то же «ресурсное проклятие». И Гайдар делает вывод: оно препятствует нормальному экономическому развитию страны, сосредотачивая общество на других целях. У Норвегии или Канады картина другая, и одно из объяснений такое:

если страна становится демократической и экономически развитой до появления «ресурсного проклятия», то ресурсы не могут сильно помешать ее развитию, а могут даже ему способствовать.

Тогда зачем вообще отвечать на вопрос «почему» применительно к отставанию России? На что может повлиять ответ?

— До этой книги у меня вышла другая — «Особый путь России от Достоевского до Кончаловского», я анализировал мнения множества людей, даже не от Достоевского, а от Чаадаева, за 200 лет. Они считали, что в принципе России, грубо говоря, не надо делать того, что рекомендуют экономисты и политологи для преодоления отставания, потому что у нас «особый путь», «особое предназначение». И я пытаюсь понять, откуда возникают такого рода представления. И почему они неверны. Показать, как реально развивалась Россия на протяжении столетий и на фоне других стран Европы. Показать, что нет у нас никакого «особого пути», мы — обычная европейская страна, которая постоянно отставала, догоняла, преуспевала, терпела поражения. Без ответа на вопрос «почему» у многих людей сохранится неясность: а нужно ли нам вообще кого-то догонять.

 

Ссылка на первоисточник

Картина дня

наверх